Moderované komentáře k článku: Obama dostane jeden a půl milionu červených obálek
princezna®svetu.cz: Nebyl by to vůbec špatný nápad, zorganizovat něco takového i u nás...
pro-zivot: Chtěla jsem to navrhnout, jenom je otázka, komu je adresovat. Václav Klaus pokud vím nikdy potraty veřejně nepropagoval (i když je na druhou stanu ani neodsoudil). Ale mezi poslanci a senátory je celá řada hlasitých propagátorů potratů - namátkou Jiří Havel (ČSSD), Boris Šťastný (ODS), KSČM jako celek - ti by byli žhavými kandidáty.
Jenom teď, když padla vláda, to asi není úplně aktuální. Ale rozhodně by tenhle nápad neměl zapadnout.
pro-zivot: AKTUALIZACE: Akce Red Envelope už proběhla a nakonec se do ní zapojilo ještě mnohem víc lidí, než se čekalo. DVA A PŮL MILIONU. A to na začátku projektu organizátoři říkali, že by byl obrovský úspěch, kdyby se zapojilo sto tisíc lidí... Jeden zaměstnanec Bílého domu řekl novinářům, že je to největší protestní akce, jakou pamatuje, a to v Bílém domě pracuje už 35 let. Obama se svým anti-life fanatismem rozhodně není přijímán nekriticky...
pro-zivot: DALŠÍ AKTUALIZACE: Projekt byl přejmenován na LIFE Envelope Project. Je to kvůli tomu, že v USA existuje nějaká zásilková služba Red Envelope a mohlo by jít o porušení copyrightu.
Ale internetová adresa zůstává stejná: http://www.redenvelopeproject.org/
Původně mělo jít o jednorázovou akci, ale protože se do ní zapojilo takové množství lidí, organizátoři se v ní rozhodli pokračovat.
ohneta: Já sice proti potratům nic nemám, ale je jestli tohle pravda, tak je to síla.
pro-zivot: No a neprotiřečíte si trošku? Když je to síla, tak proč proti tomu nic nemáte? Z pohodlnosti?
Víte, mě by zajímalo, kolik z těch lidí, kteří potraty propagují (nebo proti nim nic nemají, což je v podstatě totéž) by na svém názoru trvalo, kdyby šlo o JEJICH VLASTNÍ ŽIVOT. Rozhodnout o životě někoho jiného, kdo se navíc vůbec nemůže bránit, to je jednoduché. Být tou obětí už tolik ne.
Viz rubrika "Děti, které přežily".
ohneta: Každá žena má právo se sama rozhodnout, nikdo jiný nemá právo ji do toho kecat. Tedy ani vy, ani Obama a ani já.
pro-zivot: Každá žena má právo rozhodnout, zda zabije své dítě??? To si snad děláte srandu :-(
pro-zivot: Já vyznávám jiné krédo: KAŽDÝ ČLOVĚK MÁ PRÁVO NA ŽIVOT A NIKDO, ANI JEHO VLASTNÍ MATKA, NEMÁ PRÁVO MU ŽIVOT BRÁT.
ohneta: Zabije? To snad nemyslíte vážně. Je podle vás zabíjení dětí i používání prezervativu?
pro-zivot: Podívejte se, jestli se mnou opravdu chcete diskutovat, musí to mít nějakou úroveň. Na takovéhle blábolivé, demagogické a nesmyslné výkřiky propříště nebudu reagovat.
Já tu mluvím o zabíjení NENAROZENÝCH DĚTÍ. Že lidský život začíná početím, je moderní vědou jasně a nezpochybnitelně prokázaný FAKT. Při početí vzniká konkrétní lidský jedinec, který potom už jen roste. Prochází jednotlivými stádii svého života, od zygoty až po starce. Během života se mění, mění se jeho zevnějšek, mění se jeho schopnosti. Ale je to stále ten samý konkrétní jedinec, konkrétní lidská bytost.
Vy si myslíte, že jste vznikl až při narození? Doplňte si znalosti z biologie. A koho že to tedy vaše maminka těch devět měsíců před vaším narozením nosila pod srdcem, když ne vás?
Myslím si, že příběhy dětí, které pokus o potrat přežily, jsou nejlepším dokladem toho, že umělý potrat skutečně vražda je.
Když Gianna Jessen vypráví o tom, jak přežila pokus o potrat, vypráví o tom, jak přežila pokus o vraždu. Nevím, jak byste to chtěl popřít.
http://pro-zivot.pise.cz/96967-divka-ktera-prezila-potrat.html
Další příběhy se sem ještě chystám přidat... Holčička, které při pokusu o potrat utrhli ruku. Přežila, ale bude na celý život zmrzačená. Holčička, která přežila pokus o potrat, ale protože jí lékaři neposkytli žádnou pomoc (matka si přece objednala smrt dítěte), zemřela tři hodiny nato v náručí zdravotní sestry. Ta zdravotní sestra byla jako vy - přesvědčená, že pokud matka dítě nechce, má plné právo ho zabít. Po těch třech hodinách, které strávila s tou potracenou, umírající holčičkou v náručí, si to už nemyslí.
Mimochodem, tenhle případ (stal se v roce 1999 v USA) tehdy hodně zahýbal veřejným míněním a vedl k přijetí zákona, že dítě, které přežije potrat, už nesmí být zabito a lékaři mu musí poskytnout stejnou lékařskou péči, jako kterémukoli jinému novorozeněti. Ano, to je ten zákon, proti kterému tak protestoval Barack Obama.
Podobný případ, stejně otřesný, ale se šťastnějším koncem, se stal také v Německu. Dítě, v tomto případě chlapeček, přežilo potrat, takže ho lékaři pohodili někde na studené chodbě, aby zemřel hladem nebo podchlazením. Ležel tam osm hodin. Umíte si to představit? To dítě tam leží, pláče, má hlad, je mu zima, potřebovalo by něčí náruč... a LÉKAŘI, lidé, kteří by měli život zachraňovat, ne ho brát, chodí nevšímavě kolem.
Ale ono je to logické. Když přistoupíte na tenhle způsob uvažování, je to logické. Rodiče si objednali smrt dítěte. Takže když se dítě nepodařilo zabít v děloze, proč by ho nemohli zabít i mimo dělohu? Je to přece pořád to samé dítě.
Což je samozřejmě pravda a pro mě osobně je to důvod, proč nezabíjet nenarozené děti. Pro tyhle lidi - i pro již zmíněného Baracka Obamu - je to důvod, proč zabíjet děti už narozené.
Tenhle případ měl nakonec (v rámci možností) šťastný konec. Když dítě i po osmi hodinách stále žilo, personálu nemocnice asi došlo, že už zachází příliš daleko, a zachránili ho. Ale i on si do života nese různě závažná postižení.
Mimochodem, biologičtí rodiče kvůli tomu podali na nemocnici žalobu. Opět - v rámci výše zmíněné logiky - zcela pochopitelně. Objednali si smrt dítěte a objednávka nebyla splněna.
V takovémhle světě my dneska žijeme.
Ten chlapec byl adoptován a dneska je mu dvanáct let. Za několik let si možná zajde do archivu a přečte si v novinách o svém případu. Co myslíte, jak mu přitom asi bude?
Nebo případ Sarah Smithové, která přežila jen proto, že potratář místo ní zabil její dvojče. Stačilo pár centimetrů... stačilo, aby si potratář svou "práci" lépe zkontroloval... takovéhle věci vám dneska rozhodují o životě.
A ta dívka se jen může ptát PROČ? Co jsem komu udělala, proč se mě pokusili zabít? Proč jsem byla okradena o možnost vyrůstat se svým bratrem? Proč jsme zrovna my dva neměli mít právo na život?
Vlastně úplně totožný případ se stal v roce 2000 i u nás. Také to byla dvojčátka, jedno z nich bylo při potratu zabito a druhé přežilo. Ta "matka" za to loni vysoudila odškodné. Někteří komentátoři tehdy ironicky navrhovali - když je to dítě "matce" tak strašně na obtíž, nemělo by se "dorazit" - nejlépe na státní náklady - i teď, po narození? Je to přece pořád to samé dítě.
Ano, je.
Tragédie je v tom, že zatímco ti komentátoři tím chtěli poukázat na zvrácenost celé té kauzy a zvrácenost zákona, který povoluje zabít zabít nevinné nenarozené dítě jen proto, že se někomu nehodí, někteří lidé berou tento argument zcela vážně.
O panu Obamovi už jsem psala. Ale někteří se "pochlapili" ještě víc a navrhují, aby matka měla ještě tři dny po narození dítěte na rozmyšlenou, zda ho nechá žít nebo ho zabije. Někteří jdou ještě dál a navrhují měsíc.
Převládající reakce jsou zatím zděšení a pocit "to snad nemůžou myslet vážně". Ale co není, může být. Před sto lety by si taky nikdo nedokázal představit, že jednou bude legální masakrovat bezbranné nenarozené děti jak na běžícím páse.
Když už jsme u toho, víte vůbec, jaká je historie legalizace potratů? Prvním státem na světě, který zbavil nenarozené děti právní ochrany a legalizoval jejich zabíjení, byl SSSR. Je docela tragikomické, když se v souvislosti s potraty mluví o "svobodě". Komunisté byli přece odjakživa proslulí svou láskou k lidské svobodě, nemyslíte?
Takže asi tak... Koukám, že jsem se nějak rozepsala, to jsem ani neměla v úmyslu. Omlouvám se, jestli jsem vás tím okradla o čas. Ale myslím si, že násilí je něco strašného a násilí na malém bezbranném dítěti obzvlášť. A bolí mě, když vidím, jak jsou lidé lhostejní právě k utrpení těch nejbezbrannějších.
Říká se, že civilizovanost společnosti se pozná podle toho, jak se chová ke svým nejslabším členům. Obávám se, že nás budoucí generace moc pozitivně hodnotit nebudou.
ohneta: Tenhle komentář by vydal na samostatný článek :-). Diskutovat s váma nehodlám, stejně se se neshodnem. Váš názor respektuji, ale zajímalo by mě procentuální vyjádření těhle "drastických" potratů vůči těm "normálním". Omlouvám se za slovo normální, ale určitě jste pochopila co tím myslím.
pro-zivot: No, sama jsem se divila... psala jsem, co mi zrovna táhlo hlavou. Každopádně děkuju, že jste si to aspoň přečetl.
"Normálními" potraty myslíte zřejmě ty v rané části těhotenství, když je dítě ještě příliš malé na to, aby přežilo mimo tělo matky. Jenže já si nemyslím, že by kvůli tomu byly méně drastické. Takovýhle potrat probíhá tak, že potratář kyretou (speciálním nožem) odřezává z těla dítěte postupně nohy, ruce, části trupu, hlavu... to všechno se samozřejmě děje za živa, bez umrtvení.
Na moderních ultrazvucích přitom můžete vidět stejně staré dítě, jak si cucá palec, jak se rukama chytá pupeční šnůry nebo jak si rukama přejíždí po obličeji. Tudíž se dá předpokládat, že už má vyvinutý nějaký cit a pravděpodobně i vnímání bolesti.
Sarah Smith, to je dívka, která přežila, zatímco gynekolog při potratu zabil jejího bratra - dvojče, přežila právě tenhleten "méně drastický" potrat. Stejně tak Heidi Huffman, které bylo v době potratu dokonce pouhých 10 týdnů. A "kupodivu", temhletěm dvěma dívkám tahle forma potratu méně drastická nepřipadá.
Jak už jsem psala - něco jiného je klábosit o tom u počítače a něco jiného je být tou obětí.
ohneta: Nedalo mi to a trochu jsem zabrouzdal po netu. Narazil jsem na film Němý výkřik. Po jeho zhlédnutí musím uznat, že i potrat provedený v raném stádiu těhotenství je dosti drastický. Možná se těd hloupě zeptám, ale tahle otázka je nasnadě. Nedá se plod před vlastním zákrokem alespon nějak uspat, aby netrpěl?
pro-zivot: V několika amerických státech to tak skutečně funguje. Jenže obhájci potratů všechny tyhle snahy bojkotují. Pochopitelně - přiznat, že dítě při potratu trpí znamená přiznat, že potrat je kruté násilí na bezbranném dítěti - tedy to, co se oni všemožně snaží popírat, i když důkazy o tom jsou dneska jasné.
Podobné kontroverze byly a jsou kolem ultrazvuku. Na moderním 3D ultrazvuku vidíte dítě tak zřetelně jako byste se mu dívali zblízka do obličeje. Vidíte jeho životní projevy, jeho reakce na podněty, vidíte, že je to prostě normální nemluvně, jen o něco menší a drobnější. No a reakce pro-potratových skupin? Tyhlety záběry z ultrazvuků by se neměly dostat na veřejnost, protože by si lidi mohli začít klást "hloupé otázky" a ještě nedejbože změnit názor na to koho nebo co že to při umělém potratu vlastně zabíjíme...
princezna®svetu.cz: Prostě hnus.
A k tomuhle: ,,Ale někteří se "pochlapili" ještě víc a navrhují, aby matka měla ještě tři dny po narození dítěte na rozmyšlenou, zda ho nechá žít nebo ho zabije. Někteří jdou ještě dál a navrhují měsíc."
Já už bych se vůbec nedivila, kdyby se tahle "zkušební doba na dítě" prodlužovala až na několik let a zároveň posunovala přísnost podmínek pro eutanazii, a tak nakonec už by si každý mohl zabít, koho libo, ne???
klouice: Nespadl na hlavu ten Obama?Když se dítě narodí tak ho mají dorazit?Bych chtěla vidět jeho jak by zabil nevinné dítě, ono nemůže za to, že bylo nečekané, měli si rodiče dávat pozor!Tohle je naprostá kravina, co vymyslel, důrazně s tím nesouhlasím..*bum*
pro-zivot: Ano, narozené dítě... Takových případů byly prý až stovky ročně. Dítě, které přežilo potrat, buď rovnou uškrtili, nebo ho někde pohodili bez pomoci, aby umřelo podchlazením nebo hladem...
V roce 2002 se illinoiském senátu projednával zákon, podle kterého dítě, které se po nepodařeném potratu narodí živé, už nesmí být zabito a lékaři mu musí poskytnout stejnou zdravotní péči jako kterémukoli jinému novorozeněti. Barack Obama hlasoval proti. Čtyřikrát se ten zákon projednával a on čtyřikrát hlasoval proti přijetí.
Byl proto, aby to "omylem" přeživší dítě smělo být i po narození zabito.
hospodynka: Nedokonalou legislativu v USA tady nevyřešíme, naše zákony jsou úplně jiné.
pro-zivot: Nejsou zas tolik jiné. I u nás je legální provést potrat v době, když už dítě může přežít mimo dělohu. Nejmladší zachráněné předčasně narozené dítě v ČR mělo 22 týdnů, ale potraty se provádějí až do 24 týdne. Ta holčička, o které jsem psala panu Ohnětovi, měla taky maximálně 24 týdnů. Tudíž se takový případ může stát i u nás - a je možné, že se to skutečně děje a že se tyhle děti zabíjejí i po narození. A obávám se, že legálně, protože my žádný takový zákon, že dítě, které přežije potrat, se už nesmí zabít, nemáme.
Navíc si myslím, že dokonce i vy musíte uznat, že zabíjet dítě, které už je schopné přežít i mimo dělohu, je regulérní vražda se vším všudy.
hospodynka: Dítě narozené ve 22 týdnu těhotenství bez odborné péče (tedy bez inkubátoru se vším všudy) mimo dělohu nepřežije.
pro-zivot: To je pravda, ale nějak nerozumím, co tím naznačujete. Nechcete snad říct, že zabít dítě v inkubátoru je v pořádku?
pro-zivot: Snad se můžeme bavit trošku na úrovni, ne? Můj příspěvek byl o tom, že dnes je možné při umělém potratu zabít dítě, který by už mohlo přežít i mimo tělo matky. Čili tady se rozdíl mezi potratem a vraždou už úplně stírá.
Představte si dvě děti, obě staré 24 týdnů od početí. Jedno z nich se předčasně narodilo a leží v inkubátoru. Tohle dítě nikdo nesmí zabít, ani kdyby si to matka sebevíc přála.
Druhé dítě je na den přesně stejně staré, úplně stejně vyvinuté, ale ještě se nachází v děloze. Tohle dítě je za podmínek stanovených zákonem (ano, já ho znám, ale stejně děkuju, že jste si dala tu práci) možné zabít. A to velice krutým způsobem. V tomhle stadiu těhotenství už má dítě vyvinuté vnímání bolesti.
Když někdo zabije dítě v inkubátoru, bude odsouzen za vraždu a patrně dostane trest v horní výši sazby, protože vražda bezbranného dítěte je obzvášť odsouzeníhodný čin. Ale když gynekolog zabije úplně stejně a úplně stejně vyvinuté dítě v těle matky, tak je to najednou normální? Najednou je to v pořádku? Najednou už to není vražda?
kobliha: Škoda, že jsou diskusní příspěvky moderované, takže tu neuvidíme reakci Hospodyňky (a nevíme tedy, na co reaguje Pro-život) *vezen*
pro-zivot: Ujišťuji vás, že jsem ho četla velmi důkladně. Každý rok je v České republice zabito několik tisíc dětí, které by, kdyby lékaři místo potratu přistoupili k předčasnému porodu, mohly přežít. Jedná se o děti, které už jsou životaschné i mimo tělo matky. Tady se rozdíl mezi potratem a vraždou skutečně stírá. Nechápu, proč místo toho kroužení kolem a vágních poznámek nenapíšete jasně, co si o tom myslíte. Mají se zabíjet už životaschopné děti? Nemají? A pokud mají, jaký je rozdíl mezi zabitím dítěte v inkubátoru (vražda, bestiální zločin) a zabitím stejně starého dítěte v těle matky (legální)? Já tedy žádný nevidím.
Už jsem byla upozorněna, že na zdejších blozích je zvykem si navzájem tykat, přesto bych byla radši, pokud proti tomu nic nemáte, abyste mi radši vykala. Tykání si vyhrazuju pro lidi, které považuju za své přátele, a to dokonce i na internetu.
pro-zivot: Jak "podle mě"? Nejmenší dítě dítě zachráněné v ČR mělo 22 týdnů, ve světě 21 týdnů.